16 декабря президент России Владимир Путин в Токио участвовал в пресс-конференции, на которой дал понять, что Япония может, как и раньше, рассчитывать на возврат только двух островов и только после подписания мирного договора, а специальный корреспондент “Ъ” АНДРЕЙ КОЛЕСНИКОВ сосредоточился на созерцании поединка двух японских дзюдоистов в культовом токийском центре дзюдо «Кодокан». В этом был смысл. В отличие от всего остального.

Утро в Токио началось для Владимира Путина с делового российско-японского завтрака. Вернее, не так: оно началось с того, что Владимир Путин опоздал в резиденцию японского премьера всего на 20 минут. Событие носило без сомнения не менее исторический характер, чем сама встреча в резиденции, где Владимир Путин последний раз был 11 лет назад.

За завтраком, который переливался всеми цветами российско-японского бизнеса, Владимир Путин и Синдзо Абэ произнесли короткие бесчувственные речи, в отсутствие журналистов быстро расправились с большим количеством суши и сашими и перешли в соседнее здание для дачи пресс-конференции.

На пресс-конференцию были стянуты все наличные силы российской делегации: министры, губернаторы, бизнесмены. Они против ожидания выглядели свежо: процесс акклиматизации, видимо, не был еще толком запущен в их организмах.

А Владимир Путин и вовсе производил впечатление человека, у которого хорошо все, и даже слишком. Он улыбался, подсказывал подписантам документов (а всего их тут было подписано, страшно сказать, 65), что им делать, раньше организаторов. Синдзо Абэ тоже не выглядел расстроенным.

Между тем он начал с драматичного заявления, которое не вязалось с его улыбчивым видом.

У меня был случай пообщаться с японцами, жителями четырех Курильских островов,- рассказал он в самом начале.- Средний возраст у них - 81 год, и они говорят, что времени у них не осталось. Их горе и отчаяние произвело на меня огромное впечатление.

Но они сказали, что раньше у них было только возмущение и досада, а сейчас появилась надежда на то, что эти четыре острова можно сделать островами взаимопонимания! Необходимо закончить эту ненормальную ситуацию при нашем поколении!

Очевидно, что Синдзо Абэ произносил эти слова не в первый раз (и конечно, не в последний). Разве он мог не произнести их теперь? И адресованы они были по понятным причинам не Владимиру Путину, который стоял сейчас справа от него.

Я в свою правоту верю! Наверняка и Владимир верит в свою! (Да уж можно не сомневаться.- А. К.).

День накануне, на родине японского премьера в городе Нагато, казалось, еще больше сплотил этих людей. Никогда еще они, такое впечатление, не были так близки друг к другу, а вернее даже друг с другом. И теперь держались вместе не по протоколу, а словно еще по какой-то причине.

Но настаивая на своем, проблему не решить! Про особый режим, в котором будет проходить совместная российско-японская экономическая деятельность на Курильских островах, Синдзо Абэ почти ничего не сказал: видимо, потому, что об этом пока и нечего сказать. Он ограничился тем, что воскликнул:

И эту решимость - покончить с территориальной проблемой - мы привили на земле Нагато!

Таким образом он хотел затвердить за своей родиной и решение территориальной проблемы островов.

Господин Путин, заметив, что позиции сторон изложены в совместном заявлении для прессы, добавил, что пока он предлагает «упростить порядок посещения могил японских граждан».

Позже, отвечая на один из вопросов японского журналиста, господин Путин заявил, что в результате переговоров в Нагато он с японским коллегой по сути вернулся к декларации 1956 года, в которой записано, что возможно возвращение двух островов и только после заключения мирного договора.

Таким образом, нельзя сказать, что на переговорах произошел какой-то серьезный прорыв. Надежда, и прежде всего у японских журналистов, была на то самое заявление о совместной хозяйственной деятельности.

Но тут главный вопрос в том, по каким законам эта деятельность будет происходить: по российским, но все-таки с изъятиями, потому что на чисто российские японцы никогда не согласятся, или вообще по неким особым законам.

До сих пор японские предприятия отказывались выходить на Курильские острова, так как на них царит российское законодательство (что, в общем, не странно).

Между тем закончилась пресс-конференция триумфально: отвечая на вопрос, удалось ли ему насладиться горячими источниками в Нагато, господин Путин пояснил:

Мне удалось прикоснуться только к одному горячему источнику. Называется сакэ «Восточная красавица».

А я потом спросил у министра иностранных дел России Сергея Лаврова, по чьим законам все-таки будет жить особая зона.

Мы должны посмотреть,- пожал он плечами,- какие проекты будут у японской стороны, насколько они серьезные, в каких направлениях будут развиваться. От этого многое будет зависеть…

Понятно,- сказал я.

Надо же было что-нибудь сказать.

Конечно! - расхохотался Сергей Лавров.- Надеюсь, что я понятно объясняю!

То есть вопрос, принципиальный для японцев, мягко говоря, не решен.

На одной из нецентральных улиц Токио, за дверью, которую и не найдешь, если не знаешь, что ищешь, находится центр дзюдо «Кодокан».

Это странное, метров в 30 в ширину и столько же в длину здание с драными, лет 15 не крашенными стенами, с синими диванами из искусственной кожи, то и дело рваной, и пучит ее отовсюду поролоном… так вот, в этом здании выросли, считай, все великие японские дзюдоисты.

И Ясухиро Ямасита, олимпийский чемпион, который ждал здесь в этот день Владимира Путина. И это была конечная точка маршрута Владимира Путина в Японии.

Мы чуть не опоздали сюда. Наша машина попала в чудовищную пробку, и надежда умирала последней не два и не три раза…

Потом мы взлетали, если так можно выразиться, пешком через две ступеньки на седьмой этаж, на ходу сбрасывая обувь,- надо было стоять на татами… Мы успели.

Я увидел двух батыров в пестрых доспехах, которые тяжело, еле-еле ковыляли по татами до тех пор, пока не начинали сближаться и бросать друг друга - и тут уж появлялось впечатление, что они бьются просто голыми. Они парили по татами, брошенные друг другом, и татами пружинило, как газон «Зенит-Арены».

На них смотрели Владимир Путин, Синдзо Абэ, Ёсиро Мори (бывший премьер-министр Японии) и сам Ясухиро Ямасита. Этим людям было тут очень, очень хорошо. Им было даже лучше, чем Владимиру Путину на пресс-конференции. Они смотрели на батыров, радовались, говорили друг с другом без конца.

Это было место, откуда Владимир Путин и не уезжал бы никогда. Синдзо, Ёсиро, Ясухиро… Здесь не было проблемы Курил, Крыма, да и вообще никаких проблем, кроме спортивных, а сегодня тут не было и спортивных проблем. И даже проблем с допингом не было. Как хорошо-то тут было без проблем. Ничего. Только чистый спорт. То есть жизнь в самом чистом ее виде.

Правообладатель иллюстрации RIA Image caption До Путина и Абэ вопрос подписания мирного договора между Россией и Японией обсуждали все их предшественники - безрезультатно

Российский президент в ходе двухдневного визита в Нагато и Токио договорится с японским премьером Синдзо Абэ об инвестициях. Главный же вопрос - о принадлежности Курильских островов, - как обычно, отложат на неопределенных срок, считают эксперты.

Абэ стал вторым лидером стран "Большой семерки", который принял у себя Путина после российской аннексии Крыма в 2014 году.

Визит должен был состояться еще два года назад, но был отменен из-за санкций в отношении России, поддержанных Японией.

В чем суть спора между Японией и Россией?

Абэ добивается прогресса в многолетнем территориальном споре, в котором Япония претендует на острова Итуруп, Кунашир, Шикотан, а также архипелаг Хабомаи (в России такого названия не существует, архипелаг вместе с Шикотаном объединены под названием Малая Курильская гряда).

Японская элита прекрасно понимает, что Россия два больших острова никогда не вернет, поэтому они готовы взять максимум - два маленьких. Но как объяснить обществу, что они навсегда отказываются от больших островов? Александр Габуев, эксперт Московского Центра Карнеги

По окончании Второй мировой войны, в которой Япония воевала на стороне нацистской Германии, СССР изгнала с островов 17 тысяч японцев; между Москвой и Токио так и не был подписан мирный договор.

Сан-Францисский мирный договор 1951 года между странами антигитлеровской коалиции и Японией установил суверенитет СССР над Южным Сахалином и Курильскими островами, однако Токио и Москва так и не договорились, что понимать под Курилами.

Токио считает Итуруп, Кунашир и Хабомаи своими незаконно оккупированными "северными территориями". Москва считает эти острова частью Курил и неоднократно заявляла, что их нынешний статус пересмотру не подлежит.

В 2016 году Синдзо Абэ дважды прилетал в Россию (в Сочи и Владивосток), они с Путиным также встречались на саммите Азиатско-Тихоокеанского экономического сотрудничества в Лиме.

В начале декабря министр иностранных дел России Сергей Лавров заявил, что у Москвы и Токио есть совпадения в позициях по мирному договору. В интервью японским журналистам Владимир Путин назвал отсутствие мирного договора с Японией анахронизмом, который "должен быть устранен".

Правообладатель иллюстрации Getty Images Image caption В Японии до сих пор живут переселенцы с "северных территорий", а также их потомки, которые не против вернуться на историческую родину

Он также заявил, что министерствам иностранных дел двух стран нужно решить между собой "чисто технические вопросы", чтобы японцы получили возможность посещать южные Курилы без виз.

Однако Москву смущает, что в случае возвращения южных Курил там могут появиться военные базы США. Такую возможность не исключил глава Совета национальной безопасности Японии Сётаро Яти в беседе с секретарем Совета безопасности России Николаем Патрушевым, писала в среду японская газета "Асахи".

Ждать ли возвращения Курил?

Короткий ответ - нет. "Никаких прорывных договоренностей, да и обычных тоже, по вопросу принадлежности южных Курил ждать не следует", - считает бывший замминистра иностранных дел России Георгий Кунадзе.

"Ожидания японской стороны, как обычно, расходятся с намерениями России, - сказал Кунадзе в интервью Би-би-си. - Президент Путин в последние дни перед отъездом в Японию неоднократно говорил, что для России проблемы принадлежности Курил не существует, что Курилы - это, в сущности, военный трофей по итогам Второй мировой войны, и даже о том, что права России на Курилы закреплены международными договорами".

Последнее, по мнению Кунадзе, - вопрос спорный и зависит от интерпретации этих договоров.

"Путин имеет в виду договоренности, достигнутые в Ялте в феврале 1945 года. Договоренности эти носили политический характер и предполагали соответствующее договорно-правовое оформление. Оно произошло в Сан-Франциско в 1951 году. Советский Союз мирный договор с Японией тогда не подписал. Стало быть, никакого другого закрепления прав России на территории, от которых отказалась Япония по Сан-Францисскому договору, нет", - резюмирует дипломат.

Правообладатель иллюстрации Getty Images Image caption Россияне, как и японцы, не ждут от своих властей уступок по Курилам

"Стороны стараются максимально сдуть шарик взаимных ожиданий публики и показать, что прорыва не произойдет", - комментирует эксперт Московского Центра Карнеги Александр Габуев.

"Красная линия России: Япония признает итоги Второй мировой войны, отказывается от притязаний на южные Курилы. Мы в качестве жеста доброй воли передаем Японии два маленьких острова, а на Кунашире и Итурупе можем сделать безвизовый въезд, свободную зону совместного экономического развития - все, что угодно, - полагает он. - Россия не может отдать два больших острова, поскольку это будет проигрыш, эти острова имеют хозяйственное значение, туда вложено много денег, там большое население, проливы между этими островами используются российскими подлодками, когда они выходят патрулировать Тихий океан".

Япония, по наблюдениям Габуева, в последние годы смягчила свою позицию по спорным территориям.

"Японская элита прекрасно понимает, что Россия два больших острова никогда не вернет, поэтому они готовы взять максимум - два маленьких. Но как объяснить обществу, что они навсегда отказываются от больших островов? Япония ищет варианты, при которых она забирает маленькие и сохраняет претензию на большие. Для России это неприемлемо, мы хотим решить вопрос раз и навсегда. Эти две красные линии пока не настолько близки, чтобы можно было ожидать прорыва", - считает эксперт.

Что еще будет обсуждаться?

Курилы - не единственная тема, которую обсуждают Путин и Абэ. Россия нуждается в иностранных инвестициях в Дальний Восток.

По данным японского издания "Иомиури", из-за санкций сократился товарооборот между двумя странами. Так, импорт из России в Японию сократился на 27,3% - с 2,61 трлн иен (23 млрд долларов) в 2014 году до 1,9 трлн иен (17 млрд долларов) в 2015-м. А экспорт в Россию на 36,4% - с 972 млрд иен (8,8 млрд долларов) в 2014 году до 618 млрд иен (5,6 млрд долларов) в 2015-м.

Правообладатель иллюстрации RIA Image caption В качестве главы российского государства Путин последний раз посещал Японию 11 лет назад

Правительство Японии намерено посредством госкорпорации нефти, газа и металлов JOGMEC приобрести часть газовых месторождений российской компании "Новатэк", а также часть акций "Роснефти".

Ожидается, что в ходе визита будут подписаны десятки коммерческих соглашений, а в рабочем завтраке российского президента и премьера Японии примут участие, в частности, глава Росатома Алексей Лихачев, глава "Газпрома" Алексей Миллер, глава "Роснефти" Игорь Сечин, глава Российского фонда прямых инвестиций Кирилл Дмитриев, предприниматели Олег Дерипаска и Леонид Михельсон.

Пока Россия и Япония только обмениваются любезностями. По тому, воплотится ли в жизнь хотя бы часть экономических меморандумов, станет ясно, могут ли они еще и о чем-то договариваться.

Россия и Япония сделали первые шаги на пути подготовки и подписания мирного договора. Президент Владимир Путин и премьер-министр Синдзо Абэ согласовали заявление о начале консультаций по совместной хозяйственной деятельности на Южных Курилах и дали поручение упростить процедуру посещения этих территорий бывшими японскими жителями островов. Кроме того, по итогам визита подписано множество межправительственных и коммерческих соглашений.

Страны сейчас находятся только на пути к подписанию мирного соглашения. Российский лидер предложил ввести свободное перемещение между Сахалинской областью и островом Хоккайдо. Накануне приезда Владимира Путина Синдзо Абэ встречался с бывшими жителями Южных Курил, которые были переселены в Японию по договору с СССР. Японский премьер рассказал, что эти люди надеются на то, что мирный договор будет подписан и у них появится возможность побывать на Курилах. Они даже передали письма для президента России.

Российский лидер напомнил, что четыре южнокурильских острова открыли русские моряки, но адмирал Путятин с согласия императора России передал их Японии для подписания мирного договора. Позднее, после русско-японской войны, Токио получил и половину Сахалина. По итогам Второй мировой войны территории вошли в состав СССР.

Я читал эти очень трогательные письма бывших жителей Южных Курил. На наш взгляд, нужно прекратить этот исторический пинг-понг по этим территориям. Нужно, в конце концов, понять, что фундаментальные интересы и Японии, и России требуют окончательного долгосрочного урегулирования, - сказал Владимир Путин.

Японский журналист спросил у Синдзо Абэ, не изменилась ли позиция Токио по поводу так называемых северных территорий. Премьер заверил, что Япония стоит на своем и продолжает претендовать на Итуруп, Шикотан, Хабомаи и Кунашир.

Владимир Путин заметил, что 70 лет после окончания войны Япония и Россия жили без договора, и такая ситуация может продолжаться и дальше. Однако российский лидер выразил уверенность, что для народов и экономик двух стран будет только лучше, если мирный договор будет подписан.

Эти острова вполне, если будем реализовывать планы господина премьер-министра, могут стать не яблоком раздора между Россией и Японией, а, наоборот, объединяющими Россию и Японию, - заявил Владимир Путин на итоговой пресс-конференции в Токио. - Если мы сделаем правильные шаги в направлении плана, предложенного премьер-министром, - а он предложил создать отдельную структуру по хозяйственной деятельности на островах, заключить межправсоглашение, отработать механизмы взаимодействия, - то на этой базе [можно будет] сформировать такие условия, которые позволили бы нам добиться окончательного решения по мирному договору, - подчеркнул российский президент.

Курилы

Лидеры государств только дали поручение проработать возможность совместной хозяйственной деятельности на Южных Курилах, но первые проекты и сферы взаимодействия уже вырисовываются. Министр здравоохранения Вероника Скворцова рассказала «Известиям», что Россия заинтересована в японском опыте организации медицинского обслуживания, в технологии телемедицины. Будет также организован обмен специалистами. В одном из регионов Дальнего Востока планируется открыть совместное производство медицинского оборудования.

Олег Кожемяко, губернатор Сахалинской области, в состав которой входит Курильская гряда, перечислил сферы, где могут быть востребованы японский опыт и технологии: рыболовство, организация морских ферм, утилизация отходов и формирование городской инфраструктуры. Глава региона не исключил, что на острова будут приглашены и японские строительные компании.

Министр по развитию Дальнего Востока Александр Галушка пояснил «Известиям», что японским партнерам будут предоставлены все возможные льготы, которые действуют для инвесторов в дальневосточных регионах.

О культурной составляющей сотрудничества журналистам рассказал министр культуры Владимир Мединский - по его словам, в рамках перекрестных годов России и Японии в японские префектуры с гастролями приедут Большой театр и Мариинка. Министр сообщил, что в будущем году в японском прокате появятся российские фильмы.

Отдых

В первый день визита общение лидеров России и Японии проходило в родной для Абэ префектуре Ямагути, известной своими термальными источниками. Правда, переговоры закончились в 11.35 вечера, поэтому Владимир Путин не успел оценить местную здравницу.

Мне удалось прикоснуться только к одному горячему источнику - это саке местного производства, называется «Восточная красавица», очень рекомендую, но думаю, что нужно знать меру, - заявил журналистам президент России.

Завершился визит российского лидера в Японию совместным с премьером Абэ посещением центра восточных единоборств «Кодокан».

о снятии Кремлем со многих Курильских островов режима пограничной зоны. Тем самым Путин давал понять японцам, что он не против сдачи островов накануне его визита в Японию. В ответ на мой блог устроили нашествие кремлеботы со своими методичками, отрицая сдачу Курил. В итоге пост мой вывели в топ. Но вчера я получил подтверждения о готовящейся сдаче островов Японии. При том его дал лично Путин в интервью японским СМИ, где уже даже не скрывал желание сдать Курилы. Приведу некоторые отрывки из него,а потом расскажу, как будет происходить сдача островов.

Отсутствие мирного договора между Россией и Японией - это анахронизм, доставшийся из прошлого, и этот анахронизм должен быть устранён. Но как это сделать - это вопрос сложный. Вы вспомнили про декларацию 1956 года, и в декларации были прописаны правила, которые подлежали исполнению с обеих сторон и которые должны были быть положены в основу заключения мирного договора. Там, если Вы помните, если Вы посмотрите внимательно текст этой декларации, написано, что мы сначала заключаем мирный договор, потом вступает в действие декларация, и два острова передаются Японии. Не сказано, на каких условиях передаются, под чьим суверенитетом это остаётся. Но тем не менее такой документ был подписан. Но он был не только подписан, он был ратифицирован как Верховным Советом СССР, то есть парламентом Советского Союза тогда, так и парламентом Японии.

Итак, как вы заметили, Путин открыто признался о намерении сдать Курильские острова Японии. По крайней мере как минимум двух из них. И при этом ссылается на советско-японскую декларацию 1956 года. Только он забывает, что условием передачи Хабомаи и Шикотана были вывод американской военной базы с территории Японии и разрыв отношений с США. А после того, как японцы отказались это делать, декларация в 1960 году стала недействительной. Поэтому Путин нагло врет, прикрывая сдачу островов ею.

Конечно, мы будем к этому стремиться. Конечно, будем стремиться именно к такому результату. Но Вы вспомнили сейчас про соглашение 56‑го года, а я напомню, что практически по инициативе Японии эти переговоры были позднее прекращены. И по просьбе моих японских коллег в 2000 году мы вернулись к обсуждению возможности заключения мирного договора на основе соглашения 56‑го года. Но в соглашении 56‑го года говорится о двух островах, а Вы сейчас сами сказали о том, что Премьер-министр ставит вопрос о четырёх островах. Значит, мы уже вышли за рамки соглашения 56‑го года, это совсем другая ситуация и другая постановка вопроса.

Здесь Путин опять ссылается на уже недействительную декларацию и заявляет о готовности сдать два острова. И при этом жалуется, что японцы требует все острова Курильской гряды. Поэтому, он еще не совершил предательства. Так что в этом случае стоит сказать японцам спасибо, что отказом идти на уступки, сохранили Курильские острова в составе России еще долго.

Ведь мы, допустим, с господином Премьер-министром много говорили и очень правильно, я считаю, говорили о создании атмосферы доверия, дружбы между двумя странами и народами. На почву вот этого доверия должны ложиться и наши договорённости по созданию условий для подготовки мирного договора. Это, например, может быть достигнуто в результате масштабной совместной экономической деятельности, в том числе на южных Курильских островах. Это может быть достигнуто в результате решения вопросов чисто гуманитарного характера, например, беспрепятственных безвизовых поездок бывших жителей южных Курильских островов к местам своего прежнего проживания: посещения кладбищ, своих родных мест и так далее.

Еще весной я писал, что Курилы будут сдавать Японии, под видом совместной экономической деятельности или совместного управления. Если не верите, поищите в записях с меткой "Курильские острова". И Путин вчера подтвердил то, о чем я писал тогда. Эту информацию также подтвердил и помощник Путина Юрий Ушаков. Так что выводы делайте сами.

А теперь в конце напишу вам, о чем договорятся в Японии и как будут сдаваться Курильские острова из того, что мне известно. Они будут сдаваться по формуле 0+2+2. 0 в данном случае означает небольшое растягивание процесса передачи. Растягивание займет максимум пять лет, минимум один год. То есть торг идет в сущности о формуле и о сроках растягивания. По существу вопроса о передаче 4 островов разногласий нет. Путин сдать острова согласен. Но не согласен, чтобы это прошло при его правлении.

Почему, спросите вы. Да потому что в отличие от передачи земель Китаю здесь будет очень заметный для обывателей прогиб Путина. Это повредит его политической репутации "патриота" и "радетеля земель русских".

На сдачу островов прямо здесь и сейчас - без подписания мирного договора и японских денег- Путин не пойдет. И японцы это понимают. Поэтому они согласятся на небольшую отсрочку. И договорятся об отсрочке в 1-3 года и поэтапном выделении денег японцами.

А потом через 1-3 года Японии отойдут сперва Шикотан и гряда Хабомаи. А еще через 3-4 года Кунашир с Итурупом. На другое он не согласится, боясь конца своей политической карьеры и народных волнений. Вот примерно такой план разрабатывается в Кремле по сдаче островов Японии. И если мы не помешаем совершиться чудовищному государственному преступлению, то это повлечет за собой цепочку сдачи российских территорий очередным путинским партнерам.

Президент Владимир Путин в ходе визита в Японию не отдал острова Курильской гряды. А премьер-министр Синдзо Абэ не подписал мирный договор. Почему и то, и другое не требовалось, «Фонтанке» объяснил востоковед Виктор Кузьминков.

кадр из видео канала "Россия 24"

Президент Путин посетил Японию после 11-летнего перерыва. Российская пресса рассказывала, что премьер-министр Синдзо Абэ лично занимался подготовкой приёма дорогого гостя и пригласил его на свою «малую родину», в префектуру Ямагути. На чём российская пресса предпочитала не заострять внимания - так это на неофициальном характере визита. Предполагалось, что стороны обсудят «новый подход» к решению «проблемы северных территорий», который Абэ предлагал Путину ещё в мае. Пока известно, что стороны договорились о на островах, которые каждая сторона считает своими.

Речь, напомним, идёт о четырёх островах в составе Курил. Два, Итуруп и Кунашир, относятся к Большой гряде, а Шикотан и группа Хабомаи - к Малой гряде. Они перешли к Советскому Союзу после капитуляции Японии во Второй мировой войне, но японцы считают, что юридических оснований для этого не было. Из-за спора по поводу островов после войны между СССР и Японией не был заключён мирный договор. Было время, когда Советский Союз готов был отдать Японии два острова Малой гряды, но этого не произошло. Президент Путин по поводу обмена Курил на мирный договор с Японией сказал: «Мы ничего не продаём».

Считается, что отсутствие мирного договора до сих пор мешает сотрудничеству между Россией и Японией, прежде всего - экономическому. «Это - миф», - говорит старший научный сотрудник Центра японских исследований Института Дальнего Востока РАН Виктор Кузьминков .

Виктор Вячеславович, можно ли ждать от встречи президента Путина и Синдзо Абэ каких-то сдвигов в сторону заключения мирного договора?

У нас с Японией слишком разные позиции по территориальному вопросу. А для того, чтобы заключить мирный договор, о котором идёт речь, нужно всё-таки найти какую-то взаимоприемлемую основу.

- Об этом и речь: Путин пойдёт на то, чтобы обменять Курилы на мирный договор?

А зачем? Нам мирный договор с Японией не нужен.

- То есть как - не нужен?

У нас всё было нормально в отношениях с Японией и без мирного договора. Существует советско-японская декларация 1956 года. В первой статье сказано: с момента её вступления в силу, а в силу она вступила 12 декабря 1956 года, прекращается состояние войны между СССР и Японией. Фактически эта декларация сыграла роль мирного договора. Поэтому если говорить о том, чтобы положить конец состоянию войны, нам мирный договор не нужен. Нам нужен, видимо, некий политический документ, где были бы оговорены вопросы дальнейшего сотрудничества. Может быть, лучше бы назвать его договором о мире и дружбе. Или - договором о добрососедстве. А когда мы говорим «мирный договор», сразу возникает вопрос: что, собственно, в этом документе мы должны решить?

А что вообще надо решать в отношениях с Японией? Если мирный договор, как вы сказали, не нужен, почему о его отсутствие всё время спотыкаются?

На мой взгляд, это - миф. У Японии нет мирных договоров с Китаем, Южной Кореей. Тем не менее, это не мешает им развивать отношения, которые у них на гораздо более высоком уровне, чем с Россией. Японская сторона навязывает нам решение территориального вопроса. Для них это принципиально важно. С нашей стороны территориальных проблем с Японией нет. Есть только территориальные претензии с их стороны.

Вот эта декларация 1956 года: что она позволяет делать в отношениях двух стран - и для чего всё-таки не хватает бумаги под названием «мирный договор»?

На самом деле, декларация решила все вопросы, какие были. Она позволяет делать всё. Но есть одна деталь. В декларации было записано: Советский Союз и Япония соглашаются на переговоры после заключения мирного договора. И вот японцы цепляются за это положение. И говорят: для полной нормализации отношений нам надо подписать мирный договор.

- Что в переводе означает - «получить от вас наши четыре острова».

Именно! Мы спрашиваем: а зачем? Они отвечают: а для того, чтобы решить территориальные вопросы.

- А мы опять им: зачем?

Да-да, мы говорим: вопросы и так решены. В декларации 1956 года была даже такая фраза: Советский Союз, идя навстречу пожеланиям Японии, соглашается передать ей острова Хабомаи и Шикотан. Но с условием, что передача состоится после заключения мирного договора. То есть сначала заключаем договор, а потом уже мы передаём Японии эти два острова. Ну, два - это условно, Хабомаи - это группа островов. Декларация предполагала, что всё произойдёт достаточно быстро. И вот прошло 60 лет с тех пор, как мы это друг другу пообещали, но ничего не случилось.

- Почему это не начали реализовывать сразу?

В 1957 году в Японии сменился премьер-министр. Декларацию подписывал Хатояма, а пришёл Киси. И сказал, что Япония будет требовать не два, а все четыре острова.

- Можно ли сейчас вернуться к декларации и обеим сторонам выполнить условия?

Сейчас это уже очень сложно реанимировать. В то время в международном праве действовала 12-мильная зона экономических интересов государства. А в 1976-77 годах была установлена 200-мильная. То есть теперь мы должны отдать не только острова, но и двести миль вокруг. Это очень обширные воды, где можно заниматься рыболовством... чем угодно. И это уже совсем другие условия. Ситуация изменилась.

- Мы говорим: утром договор - вечером острова. Япония требует: нет уж, утром острова - вечером договор…

Япония не просто требует, она дважды нарушает договорённости. Во-первых - добиваясь передачи островов до подписания договора, во-вторых - требуя четыре острова вместо двух.

Предположим, Япония одумается, умерит аппетит и согласится, что сначала договор. Пойдёт Путин на то, чтобы отдать им два острова?

Пока он в здравом рассудке - думаю, нет.

Почему японцы добиваются своего так прямолинейно? Вот Китай будто бы осваивает нашу Сибирь, не претендуя на территорию. Японцам не приходило в голову действовать так же?

Существовала идея совместной экономической деятельности на этих островах. Японцы раньше полностью отрицали такой вариант. Теперь они сменили тактику.

Мы с вами разговариваем, а тем временем поступают новости из Японии: президент Путин и премьер-министр Абэ договорились о совместной деятельности в области экологии, рыболовства, медицины, туризма и других.

Вот об этом я и говорю. Японцы поняли, что мы островов не отдадим. Что действовать надо как-то по-хитрому. Совместная деятельность повлечёт за собой японизацию территорий. Это, в свою очередь, повлечёт более удобный для японской стороны вариант передачи этих островов. И постепенно мы можем потерять эти острова.

- Вы знаете, в каком состоянии эти острова, как там люди живут?

Раньше там, конечно, дела очень плохо обстояли. После 2007 года действует федеральная программа обустройства этих островов. Там налаживается жизнь. Построили дороги. Не все, конечно, но некоторые. Аэропорт построили. Построили завод на Шикотане…

Если всё там так отлично налаживается, а сотрудничество с Японией может привести к японизации и утрате островов, зачем Путин на него согласился?

Санкции, экономический кризис нам здорово помешали продолжать развивать эти острова. И мы хотим опереться на Японию, чтобы с их помощью продолжать там налаживать жизнь. И не только там, а на всём Дальнем Востоке. Но это должно быть сделано так, чтобы условия диктовали мы, а не Япония.

А им тогда зачем это сотрудничество? Они помогают России обустраивать Дальний Восток - очень хорошо, а взамен что получают?

Они бизнес свой там развивают. Получают свою выгоду. Если им это невыгодно - так и не надо. Мы позовём корейцев, китайцев - кому это будет выгодно. Конечно, не всякий бизнес туда пойдёт…

- Туда и человек-то не всякий поедет, эти регионы пустеют.

Да, там происходит серьёзная депопуляция. Поэтому «ширпотребному» бизнесу там действительно делать нечего. И японская сторона сейчас фактически тянет туда этот бизнес за уши, пытаясь продемонстрировать готовность к сотрудничеству. Но как только они увидят, что мы не горим желанием что-то им «возвращать»… Это, кстати, термин японцев, которые не признают наш суверенитет над островами, мы не говорим «возвращать». Так вот: как только японцы поймут, что на уступки в территориальном вопросе мы не идём, всякое сотрудничество прекратится.

- Чего, кроме соглашений о сотрудничестве, можно ждать от встречи Путина с Абэ?

Ничего. Думаю, главное, ради чего президент туда поехал, - продемонстрировать, что нет никакой изоляции России. Япония - одна из стран Запада. Не географически, конечно, а политически, экономически. И специально было выбрано время «пересменки» президентов в США, когда одна администрация не может говорить в полный голос уже, а другая не может ещё. Кстати, визит неофициальный, у нас на этом как-то акцент не делается. Нам важно продемонстрировать, что нет солидарности в западном лагере, пробить эту брешь. И в какой-то мере убедить японцев, чтобы они влияли на своих партнёров: санкции надо отменять, они не работают. Второе - экономика. Есть различные модернизационные проекты, например - модернизация почтовой системы России. В энергетической сфере надо цеплять японцев всё больше. Пока они только на 9 процентов от нас зависят, а надо - хотя бы на 20-25. Может быть, протянуть энергомост с Сахалина на Хокайдо. Трубу там неудобно прокладывать: землетрясения, всё очень подвижно. Но можно поставлять энергию в чистом виде.

- Нам бы в Крым энергомост протянуть, а на Дальнем Востоке ещё тот климат…

Если японцы помогут, мы всё сделаем. Такой проект давно существует. А есть идея прорыть тоннель с Сахалина на Хокайдо, ей уже лет семьдесят. Это гораздо ближе, чем, например, между Кореей и Японией.

Не подозревайте меня в сепаратизме, я всё-таки спрошу: нам очень нужны эти два полуобитаемых острова, которые мы не в состоянии развивать?

Даже если мы не можем развивать какую-то территорию, это часть нашей страны. Если мы будет по кусочку отдавать то, что не можем развивать, то скоро люди будут жить только вокруг Москвы.

- Я ждала какого-то более прагматичного аргумента: море, рыболовство, стратегические интересы…

Есть, конечно, стратегические интересы. Есть и рыба. Но пока… Ну, те же рыбаки, например, всю рыбу отдают браконьерам - и толку от них мы не имеем. По большому счёту, нигде, кроме Владивостока, там не развита инфраструктура. Всё в очень плачевном состоянии. И наша цель - прежде всего самостоятельно развивать этот регион. По большому счёту, никакие японцы тут не помогут. Мы должны вдохнуть жизнь в этот регион. Вот во Владивосток вдохнули - совсем другой город стал. Или что - надо было его Китаю отдать? Можно же развивать, как выяснилось? Можно. Сотрудничество с другими странами - это только дополнение.

Перед приездом Путина японцы предприняли очень странную вещь: объявили, что если острова к ним отойдут, они разместят там базы США…

Всё было не совсем так. Отвечая на вопрос, секретарь совета безопасности просто сказал: «Мы этого не исключаем». Он имел в виду, что если бы острова стали формально японскими, то на своей территории государство имеет право действовать так, как считает нужным. И это очевидно. И мы бы получили очень большую головную боль.

Зачем нужно было об этом говорить публично и перед самым приездом Путина? Может быть, в этом был какой-то тонкий дипломатический расчёт? На что-то Россию спровоцировать?

Не думаю. Мне кажется, человек просто сказал, а это попало в прессу - и уже не остановишь.

- Путин опоздал на встречу с Абэ на два часа. Как японцы, с их менталитетом, это восприняли?

Они сразу начали думать, что это какой-то знак. Я уже видел японские газеты. Они к таким вещам относятся настороженно.

- Может, это и был какой-то знак?

Думаю, что президент просто очень занятой человек.

Беседовала Ирина Тумакова, «Фонтанка.ру»